Kondratieff-cyclus: Staat de AEX eind 2016 rond de 100 punten?

22

Ingezonden artikel van @MarWitSolWaarom de periode van 1929 t/m 1949 vergelijkbaar is met de periode van 1999 t/m 2019. | De Kondratieff-cyclus is een bekende economische cyclus in de beurswereld. Sinds de kredietcrisis in 2008/2009 zijn er veel speculaties geweest over het feit of de grote daling van de aandelenbeurzen vergelijkbaar zou zijn met de daling uit de jaren 30 van de vorige eeuw. Op basis van technische analyse met behulp van de circa 68-71 jarige Kondratieff-cyclus is het antwoord: “nee”. De eerste daling die begon in het jaar 2000 en eindigde in 2002/2003 was dat wel.

cyclus AEX

Waarom precies?

De  1e daling die begon in 2000 [let op: +/- 1929 + 71 jaar]werd in 2002/2003 gestopt door het ingrijpen van Alan Greenspan.  De periode 2002/2003 is vergelijkbaar met de periode 1932/1933. Greenspan opende toentertijd de kredietkraan waardoor de daling een halt werd toegeroepen. De AEX noteerde toen rond de 220 punten. In feite hadden we toen al door moeten dalen naar 40 – 80 punten. Dat had alle pijn van de internetbubbel in één keer uit de markt gehaald.

[note: Big Rule of Kondratieff: don’t play with the time-factor in the cyclus as that doesn’t help you anything in the long run].

Van bubbel naar bubbel

De positieve benadering mbt het ingrijpen van Greenspan is als volgt uit te leggen: De instabiliteit van het financiële systeem werd door het ingrijpen van de Federal Reserve toentertijd voldoende afgeremd om oorlog als effect te voorkomen, iets wat in de jaren ’30 dus wel fout ging. Met de kredietkraan open ging het nog een jaartje of 4 á 5 schijnbaar goed, maar in 1937+70=2007 barstte de kredietbubbel. Het systeem bleek niet houdbaar te zijn voor het creëren en vasthouden van voldoende groei.

Daling voorkomen

In 2008/2009 had de AEX-index dus eigenlijk moeten dalen naar 40 – 80 punten, echter toen werd de daling op de Nederlandse AEX gestopt bij 195. Dit kwam onder andere door de toenmalige politieke beslissing om banken te gaan redden met behulp van belastinggeld. Daarna volgde een zelfde scenario als in de periode 1939-1944-1949. Sinds 2009 proberen de verantwoordelijke autoriteiten met man & macht de inflatie in stand te houden met behulp van onder andere stimuleringen. Dit doen ze om met de schuldeneconomie op dezelfde voet verder te kunnen gaan. De monetaire machten zorgen door geld bij te drukken dat het financiële systeem niet opnieuw zal vastlopen.

Alles naar beneden

Inmiddels komen we er met z’n allen langzamerhand achter dat we het deflatiegebied wel degelijk binnen dreigen te gaan en op basis van wat er 70 jaar geleden is gebeurd, kunnen we er vanuit gaan dat de periode 2014-2019 de laatste forse (en wellicht alles vernietigende) daling zal gaan opleveren. Dit keer komt echter alles naar beneden: arbeidsloon, huizenprijzen, beurzen. Schulden zullen naar nul moeten gaan om de huidige cyclus te kunnen afsluiten. In de jaren ’40 werden alle schulden geliquideerd door WO-II.

charts aex kondra

Afsluiting Kondratieff-cyclus

De Eurozone en de Euro zijn waarschijnlijk pas definitief gered als het jaar 2020 is gepasseerd. Oorlog krijgen we waarschijnlijk nu niet meer [we bevinden ons reeds rond het jaar 1944+70=2014. De kans dat Europa geen eenheid blijft op  langere termijn is nog wel enorm groot. Er moeten uiteindelijk nog 2 dingen gebeuren om deze Kondratieff-cyclus af te sluiten:

  1. De financiële luchtballon van de herfstperiode uit deze Kondratieff-cyclus [1983-2000]moet nog steeds dalen [reëel gezien is dat pas rond AEX 80 – 130 aan het einde van dit decennium]. Bijkomend effect : Alle schulden moeten naar nul.
  2. Er moet nog een nieuwe aandrijfmotor voor de volgende Kondratieff-cyclus worden gevonden. Die is vandaag nog niet helemaal bekend en alleen een nieuwe revolutionaire economische drijfveer kan voor een langdurige stijging gaan zorgen.

MarWitSol, André Munnik

Share on Facebook0Share on Google+0Tweet about this on Twitter4Share on LinkedIn49

Over deze schrijver

Biflatie.nl publiceert artikelen over de crisis en de huidige (macro)-economische situatie, biflatie, de huizenmarkt, de eurocrisis, goud & grondstoffen, de machthebbers en het monetaire systeem. Twitter: @Biflatie

  • Peter

    Aardig verhaal….alleen de conclusie-alinea….”De Eurozone en de Euro zijn waarschijnlijk pas definitief gered als het jaar 2020 is gepasseerd. Oorlog krijgen we waarschijnlijk nu niet meer [we bevinden ons reeds rond het jaar 1944+70=2014. De kans dat Europa geen eenheid blijft op langere termijn is enorm Groot”….is tamelijk bizar….volkomen tegenstrijdig en de conclusie dat er geen oorlog komt wordt niet onderbouwd….daarom een “aardig” stukje…waar we eigenlijk niets aan hebben…..

  • Peter

    Nodig liever Koen Hoefgeest uit om een stuk te schrijven over de Kondratieff winter….hij heeft er zijn levenswerk van gemaakt….hij kraamt af en toe de nodige onzin uit en slaat de plank vaak mis met korte termijn voorspellingen….maar z’n lange termijn visie is raak…..

  • Simon

    Het is wachten op het zetje dat alles in de afgrond zal laten storten. De winter is begonnen. http://kondratieffwinter.com/blog/?p=1129

  • moerstaal

    Dit keer komt er een grondstoffen en klimaat crisis achteraan.
    De vruchtbare gebieden op aarde zijn overbevolkt, er is nauwelijks nog marge om problemen op te vangen.
    Koppel de volgende variabelen met dit feit aan elkaar en trek uw conclusie:
    – klimaatveranderingen -> minder oogst -> duurder voedsel
    – schaarser zoet water -> minder oogst -> duurder voedsel
    – toenemende bevolking -> meer oogst nodig -> duurder voedsel
    – toenemende welvaart voor ontwikkelingslanden -> meer oogst nodig -> duurder voedsel
    – schaarser wordende fossiele brandstoffen -> duurder voedsel ivm. kunstmest en vervoer
    – toenemende welvaartskloof -> inflatie prijzen algemeen

    Als men eenmaal de crisis in de maag gaat voelen zullen zelfs de overheden in USA-EUSSR gaan wankelen.
    Binnenkort een westerse lente bij u om de hoek en dus waarschijnlijk een echte dictatuur.

    Jongeluy

    • Hendrik1730

      Helemaal akkoord, in 1930-40 waren er nog grondstoffen in overvloed maar nu piekt alles. Past helemaal in het kader van de afsluitende paragraaf in het artikel : “Er moet nog een nieuwe aandrijfmotor voor de volgende Kondratieff-cyclus worden gevonden.” Die is er gewoonweg niet, “men” koopt tijd door geld te drukken maar uiteindelijk barst de bom : een voedsel/energiecrisis en het besef dat van 8 miljard mensen op de planeet er 7 miljard te veel zijn om duurzaam te OVERleven. 2020 lijkt me een realistische schatting voor WO3, dan zijn “ze” er alweer klaar voor.

  • jaren tachtig

    Eerlijk gezegd vrees ik wel voor oorlog,

    een van de redenen waarom ik dit vrees is dat het jaartal rond 2020 door diverse landen wordt genoemd waarop het leger gemoderniseerd moet zijn:
    China wil operationele aircraft carriers hebben rond 2020
    Rusland wil zijn titanium duikboten gemoderniseerd hebben rond 2020
    de JSF moet er zijn rond 2020

    Japan is aan het herbewapenen (http://news.usni.org/2013/08/12/japanese-helicopter-destroyer-stir-regional-tensions)

    veel landen noemen het jaartal 2020 of 2022 als streefdatum waarop hun wapensystemen up to date moeten zijn, met name in Azie is een flinke bewapening aan de gang

    De Europese unie wordt doorgedrukt na de verkiezingen komende maand mei 2014, Hitler zijn greep naar de macht werd doorgedrukt in 1933 en de oorlog kwam 6 jaar later 1939, nu is het 2014 over 6 jaar is 2020

    ik vrees dat een goede indicator voor oorlogsdreiging zal zijn wanneer de EU een gemeenschappelijke defensie opzet en de EU en VS een vorm van verplichte gemeenschapsdienst gaat instellen voor de werkloze jongmens

    De VS kan niet onbeperkte duur zijn eigen staatsobligaties opkopen zonder gevolgen, het houdt een keer op

    • Karl

      Geweldig goed onderbouwd! Waarschijnlijk krijg je gelijk dus dat we ergens in de aankomende jaren ’20 de WO III krijgen… precies zoals jij zegt; hou de indicaties in de gaten! Als alle grote legers ter wereld “up to date” zijn zitten we er inderdaad niet ver vandaan, het is inmiddels wel duidelijk dat ze niet voor niks massaal up-to-date willen zijn. Laat staan als er ook nog eens een “dienstplicht voor jonge werklozen” komt… dan is het wel duidelijk dat we beter ons land kunnen verlaten en naar een rustiger oord gaan, in Azië ofzo.

      Maar de schaduwregering/elite/hoe je die smeerlappen ook wilt noemen, zet de sluitende, cruciale handtekening voordat de Derde überhaupt mág plaatsvinden.

      Komende jaren ’20 en jaren ’30 worden interessant, net zoals dat in de vorige eeuw het geval was.

    • jaren tachtig

      vandaag twee berichtjes in de krant: eentje over de nederlandse gasvoorraad die in 2025 op zou zijn:

      “Het agentschap onder leiding van voormalig CDA-minister Maria van der Hoeven wijst erop dat Nederland de komende jaren onder meer geconfronteerd wordt met een snelle vermindering van de productie van eigen gas in Groningen. Hierdoor wordt het land rond 2025 van netto-exporteur een netto-importeur van gas.”

      de andere over controle over de jeugd, de overheid wil de leerplicht uitbreiden naar de leeftijd van 21 jaar

      “Jongeren zonder diploma moeten verplicht tot hun 21e naar school. PvdA en het CDA hebben daarvoor samen een initiatiefwet geschreven, zo bevestigt een CDA-woordvoerster een bericht in het AD van vandaag. De leerplicht loopt nu tot 18 jaar”

      Voor mij zijn dit soort berichten zijn voor mij signaaltjes dat het niet goed gaat met de aankomende economische situatie van het land en dat overheid de greep op de jeugd aan het opvoeren is.
      tav de jeugd geldt een legitimatie plicht bij supermarkten ivm alcohol sigaretten, ik zie het als een vorm van conditionering die stapsgewijs wordt ingevoerd.. Het paternalistische gedrag van de overheid grijpt steeds meer in op het prive leven van de burger

      Ik weet niet hoe dit in overige landen van de EU is, eigenlijk zou ik de kranten over de grens ook beter moeten volgen.

      Verder blijf ik bij mijn voorgevoel die periode 2020-2025 is een keerpunt in veel economische prognoses en modernisering leger gaat hier mee samen

      • Karl

        Ergens tussen 2020 – 2025 ga ik dit land verlaten denk ik.. ik vrees dat NL er vanaf de eerste helft van de komende jaren ’20 er heel anders uit ziet dan nu, zowel sociaal als economisch als financieel.
        Ik heb geen zin om voor het Nederlandse leger te vechten, dus als ik onderduik in de Thaise jungle dan ga ik die Derde Wereldoorlog zeker overleven zonder gezeik (ik neem mijn weinige, maar wel zuurverdiende en nog steeds waardevolle euro’s mee waarmee ik daar makkelijk 5 jaar in luxe kan leven).

        De piek van de EU lag in 2007. Zolang de allesvernietigende kernoorlog WO III niet plaatsvind, blijven we in de neerwaartse spiraal.

        http://eindtijdinbeeld.nl/EiB-Dromen/noorse_profetie_wo3.html

        • jaren tachtig

          karl, 2020 is te laat, voor 2018 je biezen pakken, mocht er ooit een nucleair gebeuren zijn dan is het hele noordelijk halfrond vervuild ivm fall out via de straalstroom, emigreren is enkel zinvol naar het zuidelijk halfrond,

          Vietnam/thailand/cambodja bezitten grondstoffen die china nodig heeft, niet de beste plaats om naartoe te gaan

      • jaren tachtig

        Signaaltjes dat de overheid er zelf niet meer in geloofd. het komt op mij over als een voorbereiding op een grote te verwachten crisis. of dit nu oorlog of het instorten van het economische systeem is. de voorbereidingen worden getroffen:

        http://www.telegraaf.nl/binnenland/22575046/__Olieramp_bij_grens_dreigt__.html

        “Net over de grens bij Esnchede vertrekt zich een olieramp doordat er uit ondergrondse zoutkoepels meer dan 200.000 liter ruwe olie naar het oppervlakte is geborreld. Per uur komt daar 500 liter olie bij. Dat blijkt uit een reportage van EenVandaag.

        De schokkende cijfers over de olie leiden tot grote onrust, omdat er in Enschede dit jaar vergelijkbare zoutholtes ‘cavernes’ worden gevuld met 70 miljoen liter dieselolie”

        Waarom legt de overheid dergelijke bomvrije reserves diesel aan, anticiperen zij op iets wat komen gaat?

        • Uitgerekend bij Enschede …

          Zou maar zo weer eens net zo’n politiek doofpot verhaal kunnen gaan worden als de vuurwerkramp in mei 2000 …

          Het kabinet Kok mocht toen niet vallen – weten we nog ???
          Tot op de dag van vandaag is niet bekend wat daar precies is gebeurd.

        • Dorcas del Icatessen

          “Waarom legt de overheid dergelijke bomvrije reserves diesel aan, anticiperen zij op iets wat komen gaat?”

          Waarschijnlijk om dezelfde reden (welke mag Joost weten) waarom politiek Nederland ineens zo’n voorstander is van ‘schade’ in Groningen te beperken door gasproductie terug te schroeven.
          Op die manier kunnen we voorraad te bewaren totdat de prijzen echt hoog worden of de nood aan de man komt. Normaal kostentechnisch niet te verantwoorden maar nu, gesteund door publieke opinie, wel. Het volk accepteert, en betaalt, de kosten voor het verschil. En het gas kan later altijd nogweer verkocht worden…

  • Piet Pineut

    De geschiedenis zal zich nooit exact herhalen maar zal vaak overeenkomsten vertonen. Die lijken er anno 2014 wel volop te zijn. Wanneer overheden en centrale banken samenspannen en de boel met verkrampte pogingen proberen overeind te houden, d.m.v. diverse stimulerende maatregelen, dan is er al lang geen sprake meer van een vrije markteconomie. Dan loopt de boel duidelijk op z’n eind. Je ziet dan ook een grote verwijdering tussen de reële economie en de financiële markten die ten volle profiteren van de wijd opengezette geldkraan. De nuchtere waarnemer zal begrijpen dat dit ongezonde spanningen geeft die uiteindelijk de hele boel opblazen. Een nieuwe koude oorlog met toenemende spanningen zal mogelijk de katalysator kunnen zijn. Zo simpel ligt dat. Door steeds verder gaande economische sancties zal de groei snel omslaan in krimp met tot gevolg een echte oorlog. Zo ongeveer verliep dat ook in de historie. De tijdspanne zal nooit exact gelijk zijn, net zo min als de seizoenen precies op de aangegeven kalenderdatum beginnen.

  • houtskool

    Heheh biflaten, de monetaire tenen en vingers zijn inmiddels afgestorven in deze Kondratieff winter… Wat vooral lastig is; peak cheap energy als het koud begint te worden.

    “”We argue that one of the principal initial drivers of the collapse process will be growing visible action about peak oil. It is expected that investors will attempt to extract themselves from „virtual assets‟ such as bond, equities, and cash and convert them into „real‟ assets before the system collapses. But the nominal value of virtual assets vastly exceeds the real assets likely to be available. Confirmation of the peak oil idea (by official action), fear, and market decline will drive a positive feedback in financial markets.””

    http://www.feasta.org/wp-content/uploads/2010/03/Tipping-Point-Nov.pdf

    Real assets? Huh?

    http://www.dumpcompany.com/index.php?item=legerdekens&action=page&group_id=83&lang=nl

  • R

    Met dit artikel ben ik ijverig in de weer geweest om te proberen het AEX schema als het ware over het Kondratieff-schema (2e link van het artikel naar wikipedia) te plakken om te zien wat een beurscrash te maken heeft met het kondratieff. Maar ineens bedacht ik mij dat we nog niet eens zolang geleden een artikel voorgespiegeld kregen van ene Wim Grommen:
    “Beursindexen zijn fata morgana’s”.

    http://biflatie.nl/artikelen/beurs-artikelen/beursindexen-zijn-fata-morganas/

    In verloop van tijd worden ‘de mandjes aandelen’ vervangen en verder is er een vergelijking tussen metingen van marathonlopers. Nou heeft ie het wel heel specifiek over de Dow Jones maar als je het artikel nog eens leest dan lijkt de AEX hierin nou ook niet echt betrouwbaar over de geschiedenis genomen.

    Een door de lezers beschouwd als een goed artikel.

    Citaten:
    “Heeft u zich wel eens afgevraagd welke informatie een beursindex nu eigenlijk geeft? Een index-punt is geen vaste eenheid in de tijd en u mag er dan ook, historisch gezien, geen enkele betekenis aan hechten. In feite is elke beursindex een fata morgana.”

    “Het heeft geen enkele zin om het aantal punten van een beursindex te vergelijken met het aantal punten van 30 jaar geleden. De tijd is dan ook rijp dat de EU, na de invoering van de euro, de Europese beurzen laat herindexeren naar 100 punten. Een fata morgana of luchtspiegeling is een optisch fenomeen, zo ook de grafiek van een beursindex.”

    Nou zag ik in mijn zoektocht (ondanks het in twijfel nemen van de waarde van de beursindex in bovenstaande link) toch wel overeenkomsten van een beurscrash met het kondratieff. (Ja inderdaad, ook oorlog: oa. Frans/Duitse oorlog 1870, Start van de 2e Wereldoorlog 1940) Crashes en recessies/depressies die heel aardig kloppen met vertraging van een enkele of meerdere jaren. Maar met 1 (misschien kijk ik niet goed maar dat terzijde) opmerkelijke uitzondering: Als je naar dat schema-Kondratieff kijkt op wikipedia dan start de 1e Wereldoorlog (1914-1918) juist terwijl dat Kondratieff lijntje in *opgaande* lijn gaat.

    Volgens mij zijn er best wel wel wat mensen die een reactie geven die zeggen dat de AEX niet meer representatief is voor de reële economie want het zou teveel gericht zijn op financiële beurshandel en dus niet op de reële economie. Nou geloof ik dat zelf ook wel. Maar als dat het geval is, is de vergelijking: AEX en kondratieff misschien wel helemaal zinloos. Of, hebben we het in dit geval misschien gewoon over ordinaire hebzucht ?

  • Wheel

    WOIII is al in de voorbereidende fase….

    http://www.dewereldmorgen.be/artikel/2014/04/20/john-pilger-dr-strangelove-of-hoe-we-in-een-nieuwe-wereldoorlog-worden-gelokt

    Discussies over de economie of het lidmaatschap van de EU zijn eigenlijk volstrekt overbodig. We worden een richting in geduwd waar we als volk niet naartoe willen maar waar we niets aan kunnen doen behalve massaal opstaan en er ons tegen verzetten. Aangezien dat laatste niet gaat gebeuren kan iedereen die wel logisch en realistisch kan nadenken zichzelf beter gaan voorbereiden op hetgeen de komende 10 jaar gaat gebeuren. In plaats van steeds weer dezelfde artikeltjes lezen over AEX’jes, economische cycli, QE’s en roepen dat het allemaal zo slecht is/gaat is het misschien een optie om het artikel op dewereldmorgen.be te lezen (zie link) en zelf eens wat onderzoek te doen naar de onderwerpen die hierin worden beschreven.
    Iedereen die nu nog beweert dat de klokkenluiders en mensen die ons waarschuwen complotdenkers zijn, zijn dit juist zelf. Je moet nogal in complotten geloven om te denken dat het economisch en maatschappelijk allemaal wel goed gaat komen zonder “oorlog en terreur” of ultieme vrijheidsbeperking en armoede. Men werd ook gewaarschuwd voor de eerste en tweede wereldoorlog, toen dacht de massa ook dat de verkondigers van deze waarschuwingen mafketels waren en dat dergelijke zaken nooit zouden gebeuren. We hebben er helaas te weinig van geleerd. Ooit liet Hitler zelf de Rijksdag in brand steken en gaf hiervan de Russen de schuld om het volk mee een oorlog in te slepen…..

  • Heike

    Ik geloof zeker in dit zoor lange termijn cycli. Echter ben van mening dat de 70-71 jaar te maken heeft met de levensverwachting en aangezien die deze eeuw enorm gestegen is, is het voor mij aannemelijk dat er 5-8 jaar bij moet worden opgeteld.

    Ofwel
    Oorlog: kan nog.
    Korte opleving: kan nog
    Diepte punt AEX op 2016? Waarschijnlijk eerder rond 2022

    enz

    Makes sense?

    • Op zich mee eens dat de levensverwachting is gestegen, echter ik benader de laatste bubble van deze cyclus symmetrisch [net als de laatste bubble in de jaren 40, die liep van 1942 naar 1950 met een top rond 1946].

      We herhalen nu het symmetrische patroon uit 2008, alleen vanaf de bodem in 2009 breder in de tijd.

      Sinds maart 2009 zijn we inmiddels 5 jaar en 1 maand onderweg en op basis van het originele crisispatroon zijn we nu net de symmetrische top gepasseerd.

      Op basis daarvan kan de definitieve bodem worden verwacht rond de Europese zomer van 2019 [=2014+5jr+1 a 2 maanden].

  • w.lutra

    Het is volkomen belachelijk om grafieken met elkaar te vergelijken en daaruit tal van absurde conclusies te trekken.

    • As Always : time will tell;

      Laten we in juni 2019 nog eens kijken of dat inderdaad zo is ..

  • Stemmer

    Welvaart is eigenlijk vergelijken met je buren, daarna met de straat, wijk, stadsgenoten enz. Tot aan de andere kant van de wereld.
    Iedereen nou ja bijna, gaat ondanks de opwarming van de aarde vrolijk met vakantie naar ik weet niet waar, lekker arme mensjes kijken.
    Goedkoop joh, wat hebben wij het goed he!
    Het is futuristisch, maar we kunnen minderen, in energie, consumptie en met de aanschaf van goederen, en zelfs vervoer.
    Wat betreft energie geloof ik niet in een absoluut tekort. We smijten ermee,
    weggooi artikelen, textiel vanaf de andere kant van de wereld, bloemen-export all over the world, groeten en fruit uit verwegistan.
    Dicht bij huis zou voordeliger zijn, maar ja wat doen we met al de werknemers van de nu bestaande bedrijven en bestuurders van handelsfirma’s. Die laatste zullen zich samen met de energiereuzen het felst verzetten.
    Tussen haakjes er zijn in het westland kassen die energie positief draaien, nu pas! Dit komt omdat er eerst verdient moest worden aan achtereenvolgens KOLENSTOOK tot 55 jaar terug, daarna omgebouwd tot Oliestook, en nu Gasgestookt. Let wel met enkel glas tot zeg 10 jaar geleden en ramen open als het te warm werd.
    Dit is slechts een voorbeeld, de arme tuinders werden gedwongen mee te doen, jawel door Banken; schaalvergroting meneertje anders krijg je geen krediet meer.
    Er zijn zoveel mogelijkheden in de wereld om te besparen, maar besparen is de vijand van het grootkapitaal, het is of verspillen of innoveren, hetgeen veel geld kost aan techniek en machines.
    Innovatie kost directe banen, maar biedt daarna werkgelegenheid in de sociale sectorverzorgingstaat, bijstands-ambtenaren, werkgelegenheidsadviseurs, W.W. beoordelaars met daarboven een aangenaam beloonde managment-Top.
    Armoe is de voedingsbodem van (on)gelijkheid hoe je het ook wil noemen.
    Mijn oplossing zou zijn; zo min mogelijk afhankelijk worden van hypotheekschuld, leningen, woonkosten, reiskosten, kleding.
    Rijkdom is vrijheid, nee niet van mening die wordt wel gevraagd maar niet naar geluisterd, om te gaan en te staan waar je wil op elk moment van je
    leven. Ja ook desnoods naar de andere kant van de wereld.
    En als daar alles mooier en beter is blijf er dan, of hier dat mag ook natuurlijk!