De ING publiceerde 7 november 2012 de derde kwartaalcijfers. De Nederlandse bank boekte een nettowinst van 609 miljoen euro. Dit bedrag was een jaar geleden nog ruim 1 miljard euro hoger. Om geld te besparen, want hoeveel miljoen er ook winst wordt gemaakt, het is nóóit genoeg, gaat de ING maar liefst 2.350 banen schrappen. Dat scheelt weer wat salarissen en bonussen.
Aandeel ING van €25 naar €2 naar €6,80
De winst kwam uit op 16 eurocent per aandeel. De waarde van een aandeel ING op de Amsterdamse beurs is nu zo’n €6,80. Woensdagmiddag 7 november staat het aandeel ongeveer 2% in de min, terwijl het aandeel in de ochtend nog steeg. Beleggers zijn dus wellicht niet geheel tevreden over de resultaten, maar uiteraard zijn beleggers nóóit geheel tevreden. €6,80 per aandeel is overigens nog een schijntje in vergelijking met de koers van voor de kredietcrisis. In 2007 stond het aandeel nog boven de €25,- Het is echter wel opgekrabbeld sinds het begin van de crisis. In maart 2009 daalde het aandeel ING tot onder de 2 euro, zoals in onderstaande grafiek is te zien en moest de bank een beroep doen op €10 miljard staatssteun van de Nederlandse overheid. Een deel van de staatssteun, zo’n 4,5 miljard euro, moet overigens nog altijd worden afbetaald. Dit zou in 2012 nog moeten gaan gebeuren.
ING helpt werkgelegenheid niet
Uit het persbericht van de ING blijkt dat de bank verder gaat met de herstructureringssplannen. Steeds meer bedrijven maken door de crisis minder winst en moeten saneren. Bij de verzekeringstak (Nationale Nederlanden) verdwijnen 1.350 banen, wat in 2014 een besparing van zo’n €200 miljoen moet opleveren. Aandeelhouders blij, (werkloze) bankmedewerkers minder blij. Het helpt de werkgelegenheid en het werkloosheidspercentage van Nederland in ieder geval niet.
Geen bonus meer voor personeel
Bij de ING Bank zelf worden 1.000 banen geschrapt. Dit levert over 3 jaar een besparing op van 260 miljoen euro. Kunnen de bankiers over een paar jaar weer een goede bonus tegemoet zien. Alleen de bankiers aan de top natuurlijk, want een paar maanden terug werd duidelijk dat het normale bankpersoneel geen bonus meer gaat krijgen van de bank, lees: ING keert geen bonussen meer uit aan gewoon bankpersoneel
Hommen vindt het ‘verschikkelijk’
De naam van de opperbankdirecteur (CEO) van ING is Jan Hommen. Hij vertelt vandaag tegen de media dat het pijnlijk is om zulke ingrepen te moeten aankondigen. Eigenlijk horen we liever wat de 2.350 medewerkers van ING die hun baan gaan verliezen over de heer Hommen (in 2011 nog goed voor 1,25 miljoen euro bonus, bovenop zijn salaris van 1,35 mio) tegen de media willen zeggen na vandaag. We konden wegens tijdgebrek niet achterhalen hoeveel miljoen aan bonus Hommen in 2012 kan bijschrijven op zijn rekening, dus als iemand dit weet, zet het even in de reacties.
Als de bank in problemen is moet de staat deze helpen en als het dan weer goed gaat……. Whoppa 2350 mensen de laan uit om de aandeelhouders te plezieren.
En Dhr. Hommen krijgt hiervoor hoogst waarschijnlijk ook nog een fikse bonus.
Ben zei in het vorige artikel: “tussen God en de mens hoort niets te zijn”.
Klopt, maar dat bankierstuig verbeeldt zich weldegelijk daar te bevinden.
Hoog verheven boven het door hen diep verachtte volk.
En als ze de kans krijgen schoppen deze Goddelozen, God ook van zijn troon.
Dit is echt schorem beste mensen, niets ontziende vijanden van God en het vaderland.
Een deel van deze schijnheiligen zit ongetwijfeld elke zondag in de kerk, maar God ziet wat ze doen en hun ziel zal niet gered worden.
Maar ik kan het niet laten even te zeggen, dat zolang het neoliberalisme ( vvd ) een belangrijk politieke stroming blijft in dit land, zal er niets veranderen. Voor degenen die op de vvd gestemd hebben omdat ze dachten dat de vvd opkomt voor de werkende mensen heb ik een boodschap: Doe dat nooit meer want de vvd is er alleen voor de echte elite. Als je daar niet bijhoort heb je niets bij die elitaire snobs te zoeken.
Bij de pvda overigens ook niet. Daar heb ik maar twee woorden voor: Elitaire salonsocialisten.
Doe je het toch, dan svp ophouden met dat gejank ovet perverse beloningen etc. Mede dankzij jou mag het schorem doorgaan met graaien.
Fijn bedank, aan jou hebben we wat.
Tja, nog een keer 2350 banen foetsie. Dat de AEX vanmorgen nog bijna een nieuw record had gevestigd, bizar! Want dit nieuws was er toen al.
Nou jongens, en meisjes, we hebben Obama gehouden.
We dronken een glas, deden een plas, en alles is weer zoals het was.
Laat de daling maar inzetten! Ben er klaar voor!
Socialize losses, privatize profits. Ook hier. De deleveraging begint bij de burger, i.p.v. bij de financiele luchtballon. Same as it ever was. Het leger wordt opgeofferd om het peloton te redden.
(weer eens) Een goed artikel van Tissen.
Hij kàn het wel, als ie maar wil …
http://www.rtl.nl/components/financien/rtlz/redactie/column/tissen/2012/articles/cyprus-is-nachtmerrie-en-tijdbom.xml
Ook steengoede lezer-reacties overigens (1e 2 pagina’s) , opmerkelijk !
Wel verdikkeme !
Een tweede ‘Tissen’ ; hij heeft ookhier ‘de dingen’ goed ingezien, altans, voor zover deze man ziet of màg zien.
Want het Grotere Plaatje is hem wezenlijk vreemd dunkt me ; het K-plaatje bedoel ik.
Nederland staat namelijk, net als àlle ‘landen’ wereldwijd, al lang en breed onder K-elite-controle en dien zo dus dit hogere K-elite-doel. U weet wel, de middenklasse overmatig belasten en zo wegvagen.
Neem Duitsland nou, ook dat ‘land’, totààl ‘submitted’ aan onbekende cq ‘hogere’ belangen, wat zich vertaalt in de ogen van het gewone en economisch-rationeel nadenkende volk alseen ‘onbegrijpelijk economisch beleid’, maar wat in wèrkelijkheid , net als het door de ‘Nederlandse’ politici opgelegde ‘beleid aan de ‘eigen’ bevolking’, neerkomt op ordinair verraad van ‘binnen’uit …
Ra-ra …
(nee, [u]niet[/u] die door de BVD opgezette en gefinancierde anarchistische beweging uit de jaren tachtig … stelletje ongesgoolden , maar gewoon : ra-ra … dat kinderspelletje, u weet wel )
http://www.rtl.nl/components/financien/rtlz/redactie/column/tissen/2012/articles/tergend-dom-beleid.xml
Kom nou es uit de kast, beste René T. en zeg ons wat je nog meer weet, al valt ’t ongetwijfeld niet te bewijzen ..!
Just try to think ‘[u]truly[/u] Dutch’ hihi …
… of mag zèlfs ‘proberen’ niet van ‘de bazen’, en ben je nèt zo ‘onbegrijpelijk’ bezig als de nederlandse politici waar je (zo terecht) op scheldt ?
‘De pot en de ketel’, hè ?
hihi …
Tja, same old same old…
Die lui aan de top zeg, die schrapen wat geld weg… oef! Hoe staat het trouwens met dat Libor schandaal, is Rabobank al bij de kladden gepakt of hebben ze inmiddels een mooie schikking betaald en mag de media er niet over schrijven? Ben benieuwd…
@KTM: Rene zegt in grote lijnen dat ook Nederland de crisis zal voelen. Werkloosheid gaat exploderen en geen regering die daarvoor de verantwoordelijkheid voor zich op wil nemen behalve het toepassen van de gebruikelijke stokpaardjes. Bovendien gaan ze uit van ceteris paribus, terwijl de situatie overal in Zuid-Europa escaleert. En wat doen de banken in Nederland? Die schoppen er “preventief” duizenden mensen uit. Niet alleen omdat de winst wat lager is maar ook om vooruit te lopen wat komen gaat en hierdoor wederom de Regering weer naar hun hand te zetten.
Op zich niks met een sanering van de bankensector. Nu moet alleen de concurrentie flink wordt opgeschroeft zodat de kostenbeperking naar de klanten kan in plaats van de top en de aandeelhouders. Bankieren is in essentie erg simpel en kan voor een groot deel geautomatiseerd worden. Het zijn de ondoorzichtige complexe producten die deze sector heeft opgeblazen buiten alle proporties.
Kijk naar de hypotheken. Er bestaat straks eigenlijk alleen maar de aflossingsvariant (annuitair of sneller). Daar is weinig advies voor nodig en zal hooguit wat controle moeten plaats vinden. Provisies kunnen flink naar beneden voor dit soort producten en de hypotheekrente kan dichter tegen de spaarrente aankomen.
Hoe vervelend het ook is voor de mensen die worden ontslagen: dit hoort nu eenmaal thuis in een vrije samenleving.
Tijden veranderen en bedrijven moeten zich ook kunnen aanpassen aan de nieuwe realiteit. De mensen die ontslagen worden kunnen blijkbaar niet meer de waarde toevoegen in die functie die ze zouden moeten. Zij zullen een nieuwe baan vinden waarin zij dat wel kunnen.
De economie in het geheel is daarbij gebaat. Stel je voor dat ING deze mensen niet zou mogen ontslaan. Deze mensen zouden dan kapitaal vernietigen, omdat ze in een verliesdraaiend geheel opereren. Hier is niemand bij gebaat. Leven in een vrije samenleving doet soms pijn, maar het is altijd nog beter dan het alternatief.
Dit ING / Hommen geval laat weer eens overduidelijk zien hoe onmenselijk er met mensen wordt omgegaan. En onze krankzinnige maatschappij is vergeven van dit soort gevallen.
Toch zien veel mensen het niet eens in, men vindt het “normaal”, men verkeert onder hypnose en slaapwandelt gewoon verder …
Dat is nog niets. Bij UBS gaan er zeker 10.000 mensen uit en misschien nog wel meer. Alle bedrijven moeten saneren en mensen ontslaan. De inkomsten dalen namelijk, omdat de burgers wordt uitgeknepen!! Hoe meer belasting we moeten betalen, hoe grotere gevolgen die zal hebben voor de economie. Of de overheid moet de economie meer gaan stimuleren, maar dat lijkt ook niet te gaan gebeuren, want het geld is op. Om nog wat resultaten te boeken zullen de kosten omlaag moeten en dat gaat het snelst als er personeel wordt ontslagen. Zegt ook wel wat over de arbeid, het kan klaarbelijkelijk dus ook met minder werknemers, anders zouden ze het niet doen. Een slecht teken voor de toekomst, de werkloosheid gaat nog veel verder stijgen.
Mensen, als je het beste voor hebt met Nederland dan is het helaas een noodzakelijk kwaad. Ik hoop dat mensen dit begrijpen.
In een flexibele economie gaan bedrijven die niet renderen snel failliet, of ze krimpen en kunnen de mensen weer snel aan de slag bij een ander bedrijf. Zo kunnen we als land blijven concurreren met de rest van de wereld en dit zorgt voor welvaart.
We kunnen wel van de ING een sociale werkplaats maken, maar dit zou ten koste gaan van de algehele welvaart. We zouden dus slechter uit zijn met z’n allen. Willen jullie dat? Kijk eens verder dan je neus lang is.
Dat het momenteel moeilijk is om een andere baan te vinden komt door de centrale banken die de kredietbubbel hebben laten opblazen. Het leeglopen van de kredietbubbel doe nu pijn.
Je kan het de bestuurders van ING niet kwalijk nemen dat ze deze beslissing moeten nemen. Natuurlijk hadden ze graag enorme winsten gezien en hadden ze liever nog meer mensen aangenomen.
[b]Dat er woede ontstaat in de samenleving is begrijpelijk en goed, maar deze woede moet zich wel op de juiste mensen richten en dat zijn niet de aandeelhouders en de bestuurders van de ING. De woede moet worden gericht op het monetair beleid. Het manipuleren en verstoren van de geldmarkt en het opblazen van de kredietbubbel.[/b]
.
[b]In één klap 30.000 Europeanen op straat
[/b]
[quote]Alles bij elkaar komen er in slechts enkele dagen meer dan 30.000 Europeanen de komende maanden zonder werk te zitten. En die komen bovenop de 11,6 % werkloosheid waar Europees Commissaris Rehn van Economische Zaken aan het begin van de dag al voor waarschuwde. [/quote]
http://www.bnr.nl/topic/schuldencrisis/835257-1211/in-een-klap-30.000-europeanen-op-straat#.UJrnxQrn7Pc.nujij
Het is van het grootste belang dat de massa wakker wordt en gaat beseffen dat het drastisch anders moet. Hoe anders? Dat is qua concept eenvoudig maar niet gemakkelijk voor elkaar te krijgen zolang de massa zich blijft onderwerpen aan machthebbers.
En waarom onderwerpt de massa zich? Het is een eeuwenoud patroon, we zijn het gewend en tegenwoordig is de onderwerping zelfs vrijwillig omdat men het niet eens ziet. Men denkt vrij te zijn, denkt eigen keuzes te kunnen maken enz. Zolang de massa dit niet doorheeft en actie onderneemt …. gaan figuren als Hommen hun gang.
@10
[quote name=”Bert”]Hoe vervelend het ook is voor de mensen die worden ontslagen: dit hoort nu eenmaal thuis in een vrije samenleving.
…………………
Deze mensen zouden dan kapitaal vernietigen, omdat ze in een verliesdraaiend geheel opereren. [/quote]
Beste Bert,
Ze hebben met zijn allen daar bij ING afgelopen jaar 609 Miljoen WINST gemaakt. En jij vind het dan normaal/logisch dat ze er ff 2350 man uitketsen………………… om meer winst te maken?
ZIEK !
Beste Henk,
Ik begrijp best dat het in het eerste instantie onterecht lijkt dat er zoveel mensen op straat staan dalijk.
Maar door deze principes toe te passen zijn we juist zo rijk geworden over de eeuwen heen. Als nooit iemand ontslagen mocht worden als een bedrijf efficiënter ingericht kan worden dan zouden we nu nog met een zeilschip west-Indië bezoeken.
Het gevaar is dat als deze werknemers niet ontslagen worden ING haar concurrentiepositie zou kunnen verliezen. Als de ING failliet gaat dan zijn we nog verder van huis. Springt de overheid dan weer bij? In dat geval mag de Belastingbetaler er weer voor opdraaien. En dan vooral 2x modaal natuurlijk.
Conclusie. De wereld is niet zo eenvoudig als het lijkt en er moeten soms harde beslissingen worden genomen om er uiteindelijk beter van te worden.
Zo’n beslissing is dus niet Ziek, maar is de kern van onze welvaart.
Beste Bert,
Ik zeg ook niet dat er nooit ontslagen mogen vallen. Als het water een bedrijf aan de lippen staan dan kun je met recht spreken van een harde beslissing om er uiteindelijk beter van te worden. Maar we praten hier over een bedrijf wat 609M winst heeft gemaakt!
Het kenmerk van economisch mindere tijden is……dat het wat minder gaat ;-). Maar kennelijk is dat niet acceptabel voor beleggers en bestuurders. De acties (ontslagen) die vanuit die (non-)visie voortvloeien schijnen maar normaal gevonden moeten worden. Ik noem dat ronduit ziek. Zéker als je bedenkt dat het bedrijf in kwestie zelf leuk heeft meegedaan in de totstandkoming van de huidige kredietcrisis.
Beste Henk,
Het lijkt mij ook inderdaad een hele verleidelijke gedachte, maar als ik er verder over nadenk denk ik toch echt dat bedrijven zelf moeten kunnen bepalen welke werknemers ze ontslaan.
De realiteit is toch anders denk ik. Erg goed gaat het niet bij ING. ING heeft in totaal 94.500 werknemers, waarvan er nu 2.350 ontslagen worden. Per werknemer hebben ze een winst gerealiseerd van €6444. Dat is nu niet echt om over naar huis te schrijven. Er dreigt dus best een gevaar voor ING dat de resultaten nog slechter worden. Veel marge hebben ze niet meer. Laat de ontslagen mensen toch iets anders zoeken. Tijden veranderen.
Misschien een eenvoudiger voorbeeld: er wordt steeds minder post verzonden en er worden steeds meer e-mails verzonden. Deze postbezorgers, hoe erg het ook voor hun is, zouden toch iets anders moeten gaan doen. Je kan niet verwachten dat ze in functie blijven en dat mensen die postzegels kopen voor deze kosten opdraaien.
Hetzelfde geldt voor de ING. Laat ING haar diensten aanbieden op zo een efficiënt mogelijke wijze. Misschien profiteren we dan nog wel van een lagere hypotheek-rente en/of een lagere vezekeringspremie.
Tegelijkertijd kunnen de postbezorgers en de overcomplete bank/verzekeringsmedewerkers ergens anders veel meer waarde toevoegen aan de maatschappij.
Alle banken krijgen het moeilijk, want de vraag naar de producten en diensten die ze verkopen neemt dramatisch af. Leningen worden nu juist afbetaald, maar daar vangt de bank dan geen rente meer over, negatieve ontwikkeling voor de winsten dus. Je ziet het wereldwijd. Misschien niet in Azie, daar kan de kredietbubbel nog wat verder groeien.
Ook Commerzbank gooit er weer wat mensen uit. Tegenwoordig gaat toch alles via de computer. Mensen die bij banken en verzekeraars werken moeten vrezen voor hun baan in de komende jaren. http://www.reuters.com/article/2012/11/07/us-commerzbank-jobs-idUSBRE8A621Z20121107
Beste Bert,
In beginsel ben ik het eens dat bedrijven zelf mogen bepalen welke werknemers ze ontslaan. Maar het (of iig mijn) punt waar het in deze discussie om gaat is de reden waaróm.
Je schrijft dat €6444,- winst per werknemer niet iets is om over naar huis te schrijven. Waarom niet? Wanneer is het wel genoeg? Wat als ze volgend jaar €1000,- wpw realiseren….niks toch! (behalve boze beleggers en geen bonus voor de bestuurders). Bouwbedrijven hebben altijd “slechts” een winstmarge van 1 á 2% en dat wordt wel geaccepteerd.
Het voorbeeld wat je aanhaalde van PostNL gaat dan ook mank vind ik i.r.t. ING want daar is de reden van ontslag van postbezorgers volledig toewijsbaar aan het verdwijnen van de vraag. Bij ING lijkt dat toch meer hebzucht ben ik bang.
Wie bepaalt wanneer winst genoeg is? De bedrijfsleiding natuurlijk. Zij bepalen hoeveel werknemers er nodig zijn om de bedrijfsprocessen uit te voeren.
Wanneer iemand anders dat gaat bepalen wie waar gaat werken en wie ontslagen gaat worden is toch het einde zoek? Dat gebeurde in communistisch Rusland ook zo. Bedrijven waren eigendom van de staat en die bepaalde alles.
En hebzucht is op zichzelf niets verkeerd. Dat zorgt er voor dat jij ook ’s ochtends gemotiveerd naar je werk gaat. Het gaat er alleen om of er integer mee om wordt gegaan. In een arbeidsrelatie heb je een werkgever en een werknemer. Je zal toch echt van twee kanten op vrijwillige basis een samenwerking nodig hebben.
Aandeelhouders worden altijd maar neergezet als graaiers, maar ze zijn hard nodig. Zij zorgen voor de verdeling van het kapitaal en zorgen voor de investeringen die hard nodig zijn om onze welvaart te vergroten. Dankzij onder andere zulke mensen hebben we de welvaart die we zo graag hebben. Wanneer je deze mensen gaat straffen met een lager rendement zullen ze vluchten naar het buitenland met alle gevolgen van dien.
Het geld is van de aandeelhouders. Hier hebben ze keihard voor gewerkt om dit bij elkaar te sparen. Mogen zij ook bepalen hoeveel werknemers zij in dienst hebben? Natuurlijk! We leven in een vrije maatschappij waar er van twee kanten op vrijwillige basis een samenwerking moet plaatsvinden. Als je in een maatschappij wilt leven waar er door de overheid aan één partij dingen worden opgedrongen verhuis je toch naar een communistisch land? Dan kan je gelijk beleven wat het welvaartsniveau is in zo’n land.
De ideeën waar jij achterstaat vernietigen welvaart.
lol@Bert,
Loooong way to go…
Dus nu ben ik ineens een communist?? Waar haal je nou in godsnaam vandaan dat ik wil dat de staat bepaalt wie wel/niet ontslagen mag worden?? Dat heb je echt helemaal zelf verzonnen want dat slaat nergens op. Beetje jammer voor de discussie ook moet ik eerlijk zeggen.
Maar je haalde wel een goed punt aan met het woord “integer”. Want dat is nu precies wat ik bedoel. Of beter gezegd waaraan ik ernstig twijfel of dat in deze kwestie (ING) het geval is.
Je kunt beleggers wel ophemelen en het systeem prijzen maar gebrek aan integriteit is hetgeen wat uiteindelijk onze welvaart vernietigd. Bewijzen, of in ieder geval tekenen, van gebrek aan integriteit zie je steeds vaker.
Beste Bert,
Het gaat mij om het principe. Ik leef zelf graag in een vrije samenleving. Veel mensen geven de banken de schuld, maar ik ben zelf iemand die de overheden de schuld geeft, omdat juist onze vrijheden worden beperkt.
De overheden hebben de kredietbubbel veroorzaakt, omdat de overheden leningen stimuleren met lage rentes en fiscale voordelen.
Zo’n bank met haar aandeelhouders kan je toch niet kwalijk nemen dat zij hun winst proberen te maximaliseren?
Ik vind wel dat je het een overheid kwalijk kan nemen dat ze geld bijdrukken, de rente manipuleren en daarmee spaarders straffen en bubbels creëren.
Ik beticht je niet van het zijn van een communist, maar ik vind het wel ergerlijk als mensen vinden dat ze het recht hebben om te bepalen welke dingen andere mensen wel en niet mogen doen. Jij doet het voorkomen of bedrijven hun werknemers niet mogen ontslaan? Dit is HET probleem van de samenleving. Overal waar mensen niet over hun eigen schaduw stappen en mensen vrij laten in hun eigen beslissing, hoe meer ellende dit veroorzaakt. Ja, ook in pijnlijke situaties als bij massontslagen. Als je een X jaar voor een bedrijf hebt gewerkt heb je niet het recht om tegen de wil van de werkgever een baan te blijven eisen, ook niet met behulp van een overheid. Dit zal geaccepteerd moeten worden.
Het zijn de overheden die dwang gebruiken en daarmee ellende veroorzaken, niet de bedrijven.
De overheden drukken een Euro in onze mik die ze zelf vrolijk kunnen bijdrukken. De overheden verplichten belastingbetalers garant te staan voor banken. De overheden verplichten belastingbetalers garant te staan voor andere mensen die een Hypotheek afsluiten met een Nationale Hypotheekgarantie. Het zijn de overheden (centrale banken) die de rentes omlaag manipuleren en goedkoop geld verstrekken aan de banken, zodat jij en ik geen behoorlijk rendement op ons spaartegoed krijgen enzovoorts enzovoorts.
Sorry Bert, maar ipv dat ze zo maar even 2350 mensen de straat op schoppen…ooit wel eens gehoord van het gezegde “hand in eigen boezem steken”?
Persoonlijk vind ik het absurd. Let maar op, In Q2 van 2013 mag de heer Hommen en zijn team weer een dikke bonus opstrijken omdat ze het zo goed gedaan hebben. Laten die gasten eerst zelf maar eens over de brug komen met een salarisverlaging en een streep door de bonus. En daarna kan je altijd nog een loonoffer van je personeel vragen voordat er 2350 man ’the boot’ krijgen.
Simpelweg, absurd!
Ik citeer je laatste stukje tekst:
“Dat er woede ontstaat in de samenleving is begrijpelijk en goed, maar deze woede moet zich wel op de juiste mensen richten en dat zijn niet de aandeelhouders en de bestuurders van de ING. De woede moet worden gericht op het monetair beleid. Het manipuleren en verstoren van de geldmarkt en het opblazen van de kredietbubbel.”
De ING heeft deze problemen over zichzelf afgeroepen, helaas maar waar. En vervolgens aankloppen bij de staat omdat ze anders omvallen. En hoe moeilijk deed de leiding ook alweer om afstand te doen van hun bonus(sen) in 2009 en 2010? Haaa, pure lariekoek dat de leiding geen blaam treft. Dus het is ook niet hun schuld dat ze vuistdiep in de onroerendgoed-shit van Spanje en Italië zitten?
Ik zeg je: die leiding van ING en andere banken die risicovol ondernemen zijn geen rooie cent voor de neus waard. Door al deze shit vertrouw ik ze voor geen stuiver meer.
Van mij mogen er wel een paar omvallen.
@Bert
Citaat
“Ik vind wel dat je het een overheid kwalijk kan nemen dat ze geld bijdrukken, de rente manipuleren en daarmee spaarders straffen en bubbels creëren.”
De overheid drukt geen geld bij, dat doet de ECB in de EU, en de FED in de US. Ja…BANKEN zijn dat. Ik krijg de indruk dat jij zelf een manager bij een bank bent. Excuses daarvoor, maar die indruk krijg ik uit je postings.
In ditzelfde stukje tekst stel jij dat de overheid de rente manipuleert?
Wie specifiek? Was het Rutte die de Libor manipuleerde? Of Rouwvoet misschien?
Er klopt geen hol van je beweringen. Echt nul, nada, zip, zilch, zero.
Volgens mij zit je op de verkeerde site te kijken. Dit is meer voor jou:
http://www.ing.nl
Ik wil even kwijt dat ik het met Gaengphed eens ben in deze discussie. Banken kunnen doen wat ze willen, want als dreigen om te vallen, dan grijpt de overheid in. Aan de andere kant, als er banken failliet gaan, dan krijg je bankruns en dan daalt het vertrouwen naar het nulpunt, want niemand heeft meer bescherming, ook niet echt een fijne situatie. Toch zal er een keer wat moeten gaan gebeuren, want het is niet eerlijk dat we het systeem wel in stand willen blijven houden, alleen als het mis gaat de regels aanpassen. In dit systeem kunnen ondernemingen failliet gaan, als ze slechte resultaten boeken, of dit nu komt door speculeren in gekke derivaten of door wanbeleid, de mogelijkheid moet open blijven om failliet te gaan, helaas kan dat niet meer. Maar nationalisatie is ook geen opties, want dan gaat alles ABN achterna en is de overheid de bank, geen gezonden situatie. Het is een groot probleem.
Dat bestuurders bonussen opstrijken is jouw zaak niet. Dat is iets tussen de aandeelhouders en de bestuurders. De aandeelhouders vinden het kennelijk nodig om bestuurders te motiveren om bepaalde resultaten te behalen en jij zou zelf ook geen nee zeggen tegen zo’n bonus. Dus alsjeblieft niet zo hypocriet. Verder dwingen ze niemand tot iets wat ze niet willen.
Verder vind ik het inderdaad het probleem van de ING als ze slechte investeringen hebben gemaakt. Aankloppen bij de overheid/belastingbetaler? Geen sprake van! Gewoon failliet laten gaan.
De centrale banken zijn een onafhankelijk orgaan binnen de overheid en deze centrale banken manipuleren de rente. Als er maar een meerderheid is binnen de overheid kunnen zij er voor zorgen dat deze praktijken stoppen. De centrale banken hebben het mandaat gekregen van de overheid om dit te doen.
Libor-rente is inderdaad de “vrije markt”rente. Degene die deze hebben gemanipuleerd zijn witte bordencriminelen en zouden ze moeten opsluiten. Waar ik het over heb is de rente van de centrale banken. Deze worden vastgesteld/gemanipuleerd door de centrale banken en brengen schade aan de economie.
@26
Schrijf je dit nu aan jezelf? 😉 (je begint met “Beste Bert” en ik heet Henk…..hier)
Zou het kunnen dat in het verleden zwaar is gelobbyd door de banken (ING vrij vooraan) om de overheid ertoe te bewegen om het (klootjes-)volk te stimuleren om een huis te kopen? Onder het fabeltje van huizenprijzen zullen altijd stijgen op de langere termijn dus dan hoef je als overheid minder bij te dragen in levensonderhoud in de toekomst. Want laten we wel wezen, banken zijn er in 1e instantie niet bepaald slechter geworden van die stimuleringsmaatregelen door de overheid, toch?
Ik denk dat je niet alles op de overheid af kunt schuiven. De banken hebben minstens een even grote rol in de huidige malaise. Ik vermoed zelfs de grootste rol.
Integriteit blijft voor mij het sleutelwoord.
Beste Henk (i.d.d. en niet Bert 🙂 )
Je hebt groot gelijk wat dat betreft. Wellicht lobbyen de banken bij de overheid en is het een samenspel.
Mijn punt is echter deze. Wanneer de tijd daar is om met het beschuldigende vingertje te wijzen. Gaan wij dan de banken de schuld geven en de overheid nog meer macht geven om corrupt te kunnen zijn? Of nemen wij de macht weg bij de overheden om vatbaar te zijn voor lobbyisten?
Bank en staat moeten gewoon compleet gescheiden zijn. En daar hadden ze al mee kunnen beginnen door ABN in 2008 te laten vallen als voorbeeld voor de overige banken. Maar nee, Bos en Balkie moesten ze zonodig redden met miljarden belastinggeld.
Daarnaast moeten de banken gewoon opgesplitst worden zoals ze dat in de UK willen. Er mag gewoon geen risico bestaan voor het volk dat niets te maken heeft met het casino waarin de banken zich graag willen begeven om zoveel mogelijk winst te behalen.
Citaat: Dat bestuurders bonussen opstrijken is jouw zaak niet.”
Zeker wel als het mijn belastinggeld is!
@#33 Gaengphed
Over de bonussen van de topmensen bij banken. Is dat nu echt het probleem? Of is het probleem dat wij burgers worden belast om garant te staan voor banken?
Mijns inziens is het laatste het probleem. Een overheid heeft daar niets te zoeken. Ik kan het de aandeelhouders echt niet kwalijk nemen dat zij hun bestuurders belonen. Ik zie gewoon echt niet wat daar mis mee is.
Dat wij burgers worden belast om banken overeind te houden, daar gaat het verkeerd. Dat vind ik moreel niet te verantwoorden.
Lastige vraag Bert!
Dilemma’s:
Banken de schuld geven, Ja
Meer macht/corruptie overheid, Nee
Macht weghalen bij de overheid, Ja
Zelf vatbaar voor lobbyisten worden, Nee
Dat is dus de spagaat waar we met z’n alle inzitten. Kies je voor het ene dan is de consequentie het andere ongewenste scenario.
En nu? LP stemmen de volgende keer?
Ik denk dat het aardig samen gaat, Henk. We geven de leerlingen (de Banken) een tik op de billen en de leraren (Overheid) nemen we verantwoordelijkheden weg, omdat ze er niet mee om kunnen gaan. Tijdens het schoolfeest hebben ze zich immers laten verleiden om alcoholische dranken te laten schenken aan de leerlingen die vervolgens dronken zijn geworden en er misbruik van hebben gemaakt.
Is het de schuld van de leerlingen of van de leraren?
Kleinere overheid met = minder macht = minder lobby en de Banken geven we ook nog wel een draai om de oren.
Het grootste probleem is denk ik echter toch dit: in hoeverre is het besef er in de samenleving hoe de problemen ontstaan? Wanneer is genoeg, genoeg? Wanneer hebben genoeg mensen door wat het probleem is? Na 5 jaar depressie? 10 jaar? Hyperinflatie? Oorlog? Of zijn de mensen bereid eerder om het feest te laten stoppen om er op de langere termijn beter van te worden?
En ja, LP is zeker een optie!
@34
Puur bedrijfskundig/juridisch gezien heb je gelijk als je zegt dat bonussen niet onze zaak zijn.
Maar als je door de staat bent gered met miljarden, iedereen in moet leveren, er een crisis aan de gang is, je 2350 mensen op straat zet……..dan is het toch alles behalve integer om een bonus te toucheren? Er is ook nog zoiets als maatschappelijk verantwoord ondernemen, ook in de verste verte niet te rijmen met een bonus in deze omstandigheden.
Je zei zelf al eerder dat tijden veranderen. Ik denk dat het tijd wordt om de bonuscultuur af te schaffen want men accepteert dat op een gegeven moment niet meer. Als je daar als bank niet op anticipeert dan heb je straks een probleem, gegarandeerd (en terecht!).
@37
Je hebt zeker een punt, maar als “het volk” moord en brand roept over een bepaalde beloning probeer ik mij zelf te verplaatsen in die situatie en vraag ik mij af wat ik zou doen.
Stel ik ben net bankdirecteur geworden en ik ben contractueel overeengekomen dat ik een miljoen verdien en daarbij een variabele beloning. Er breekt een crisis uit in Amerika die zich uitbreidt naar Europa en de bank wordt “gered” door een financiering van de staat. Volgens mijn contract heb ik recht op een variabele beloning van €1.000.000,-. Ga ik deze beloning laten liggen?
Ik zal eerlijk zijn: Ik dacht het niet! Het staat in mijn contract en ik heb er recht op. De staat heeft zich weliswaar opgeworpen als geldverstrekker, maar daar verder geen voorwaarden aan verbonden. Zou jij het laten liggen? Eerlijk?
Anderzijds, als ik de minister van financiën was geweest zou ik het niet in mijn hoofd halen om een paar miljard uit de staatskas te trekken om aan een bank uit te lenen. Ik zou het een eer vinden om verantwoordelijk te zijn om de wereldwijde kredietbubbel eens flink door te prikken en de vrije markt zijn werk te laten doen. Ja, op de korte termijn zou het pijn doen, maar op de lange termijn wordt iedereen er beter van.
Kijk bijvoorbeeld naar die arme Grieken. 25% werkeloosheid en 50% jeugdwerkeloosheid. Geef die Grieken de kans om failliet te gaan, zodat ze weer opnieuw kunnen beginnen. Men is bang voor een domino-effect, en terecht. Het domino-effect zal zeker plaatsvinden. Een collapse van een structuur, zoals de muur viel in 1991, maar dan op wereldwijde schaal. Maar we kunnen dan weer opnieuw beginnen. Nee, politici kiezen voor uitstellen. Het is uit te stellen, maar niet meer te voorkomen. Er is simpelweg te veel schuld. De economie zit in een wurggreep. De rentes zijn te laag, waardoor de schulden zich blijven opstapelen. De rentes zouden omhoog moeten, wat in een vrije markt ook zou gebeuren. Een rentepercentage is normaal gesproken het product van vraag en aanbod. In een met schulden overladen economie zou de rente omhoog moeten schieten, omdat krediet schaars is, maar de centrale banken blijven de rentes kunstmatig laag houden.
Je slaat een stap over Bert.
In dit geval moet Hommen eerst 2350 man buiten zetten om die miljoen op te kunnen strijken straks. Dat doet hij niet voor “zijn” bedrijf maar voor zijn bankrekening. Ik geloof niet dat ik dat zou kunnen.
En wat die actie van Bos aangaat. Ik geloof niet dat ik dat zou durven als min. v. fin. om de hele boel te laten klappen (want het is niet slechts doorprikken wat je dan doet). Ten eerste omdat je de dramatische gevolgen bij lange na niet kunt inschatten en ten tweede ben je je leven volgens mij niet eens meer zeker als je in die fin. wereld serieus gaat roeren. Hoe nobel de gedachte ook is, daar moet je niet in je eentje tegen ingaan.
Wel 100% met je eens dat de huidige situatie niet houdbaar is en dat er iets (drastisch) moet veranderen.
Zijn deze situaties niet onontkoombaar?
Wanneer ik een bedrijf run en ik heb een bepaalde werknemer niet meer nodig dan zal deze werknemer toch echt een andere baan moeten gaan zoeken. Hoe vervelend ik het voor die werknemer misschien ook vind.
Ook in het geval van de bankdirecteur. Ik zou het juist niet integer vinden naar de aandeelhouders toe wanneer hij géén mensen zou ontslaan terwijl het wel de winst zou vergroten. Want dat is toch de taak van een bedrijf? De winst maximaliseren en dan binnen de kaders van integer handelen uiteraard. Maar mensen ontslaan om een bedrijf zo gezond mogelijk te houden en de winst te maximaliseren is integer te noemen.
Zou je dat namelijk niet doen dan zal de concurrentie dit wel doen en loop je het gevaar failliet te gaan en in het geval van ING zijn dit 90.000 overige werknemers.
De aandeelhouders proberen de belangen van de bestuurders door middel van bonussen nu éénmaal op één lijn te brengen met de aandeelhouders.
Wat je overigens wel vaak ziet is dat deze bonussen een stimulans zijn om op de korte termijn bepaalde resultaten te behalen en de lange termijn uit het oog te verliezen. Dat is natuurlijk wel erg verkeerd, maar het is de taak van de aandeelhouders om dit te bewaken. Superbelegger Warren Buffett is hier bijvoorbeeld een ster in, het aanstellen van een integer bestuur dat de lange termijn in het oog houdt.
Maar of dit bij ING het geval is, is helemaal niet bewezen en is moeilijk te beoordelen. Wij kunnen vanaf de zijlijn zonder ons in de materie te verdiepen niet beoordelen of dit een goede lange termijnbeslissing is of een beslissing voor de korte termijn om de bonus te maximaliseren.
@Bert.
Ik lees mijn reacties op jouw berichten nog eens na. Ik ben je een excuses verschuldigd. Hier en daar trok ik gisteren iets te fel van leer. Bij deze mijn excuses.
Na jouw postings er nog eens op na gelezen te hebben komt ik tot de conclusie dat je op een gezonde manier een andere kant probeert te belichten. Daargelaten of ik het er mee eens ben natuurlijk. Gelukkig houd je het hoofd koel 🙂
Nu even over de bonus. Ja, die afspraak ligt er dat je 1 MLN EUR kan aannemen. Maar als je het recht daarop hebt binnen gehaald door het afgelopen jaar/ half jaar 2350 banen te schrappen om NOG MEER WINST binnen te halen, dan vraag ik mij toch echt af waar je dan staat in de maatschappij en of je dan wel een geweten hebt. Je kan dan ook zeggen dat je de helft van die bonus gebruikt om mensen niet te hoeven ontslaan en dus terug steekt in het bedrijf. Er zijn meerdere manieren om eervol om te gaan met dit soort zaken. Stel een bankier zou zoiets doen, dan maakt hij/zij zichzelf onsterfelijk binnen het bedrijf. Dan komt daarbij ook nog eens zoiets als trots om bij/voor zo’n bedrijf te werken.
Bert,
Wat je in je voorlaatste alinea schrijft is precies mijn punt! En inderdaad, het is niet bewezen en we (ik) kunnen het ook niet zeker weten want we zijn geen insiders natuurlijk. Maar als ik dan helemaal terug ga naar waar deze (prettige!) discussie over begon………Als je 609 miljoen winst hebt gemaakt dan heb je op zijn minst de schijn tegen, toch?
Volgens mij zijn we het uiteindelijk voor het overgrote deel gewoon eens met elkaar. Alleen heb jij meer vertrouwen in het systeem mbt aandeelhouders en besturen dan ze in mijn ogen verdienen ;-). Wellicht dat we daar in een ander draadje (on-topic) op door kunnen borduren.
@Bert
Citaat Bert
“Het lijkt mij ook inderdaad een hele verleidelijke gedachte, maar als ik er verder over nadenk denk ik toch echt dat bedrijven zelf moeten kunnen bepalen welke werknemers ze ontslaan.”
Ook heel plausibel zou in eerste instantie kunnen klinken:
“…denk ik toch echt dat bedrijven zelf moeten kunnen bepalen welke beslissingen ze zouden moeten nemen…”
Ehhh… we weten hoe het gegaan is…
Foute beslissingen.
Staatssteun.
Balansen op orde brengen.
Voorzichtiger lenen.
Minder/voorzichtigere activiteiten.
En daar gaan we weer:
Mensen d’r uit.
Meer werklozen, minder werkenden die een bank met slechte beslissingen op de been moeten houden. Tevens moet die krimpende groep werkende de groeiende groep uitkeringstrekkers financieren.
Ehhh… Oh ja. Die mensen van die beslissingen, die hebben een dik salaris joh !
Laatst zei een ING-er tegen mij op fitness. Zo nog even fitnessen en dan weer aan het werk. Ja zegt hij, er zijn toch nog mensen die het moeten verdienen. Ik ben afgekeurd, dus het was een zeer cynische opmerking. Maar ja, straks staat deze man zelf op de keien en dan lach ik hem hard uit. Patjakker.